95b:А если перелили в него горячее — откуда это учим...:
Отсюда делал вывод рабейну Там, что струя из первого сосуда — как сам первый сосуд, так как приравнивает это к варёному. Но с другой стороны видится наоборот: тут ниже это называется «впитанным», а не «варёным»? Но можно сказать, что называет это впитанным без варки, потому что сварилось не из-за сосуда [в который налили], так как сварено было в другом сосуде. [Но всё равно по силе впитывания — это варка!]
А рабейну Шмуэль делал вывод, что струя [из первого сосуда] — как второй сосуд, из того, что учили в главе «Кира» (Шабат 42б):
Илпас и кастрюля, которые сняли с огня кипящими — нельзя класть в них специи, но можно положить их в тарелку или тамхуй.
К источнику: Мишна Мишна. Шабат: , глава 3, мишна 5Значит лить из них на специи — можно!
И так же он делал этот вывод из того, что постановлено нам как Шмуэль, который сказал «нижнее определяет», как учили согласно его мнению в гл. «Как жарят на открытом огне?» (Псохим 76а). И поэтоу он разрешал лить кипяток из первого сосуда на курицу, чтобы облегчить снятие с неё кожи.
Рабейну Там же говорил, что надо сделать вывод из конца [той мишны в Шабат, гл. 3]: «но можно положить их в тарелку...» 3 значить лить из ильпаса на специи нельзя! И так же по его [— Рашбага —] мнению не понятна та мишна [в Шабат, гл. 3] по мнению что «верхнее определяет» [ведь тогда лить точно нельзя!] Но раз в начале мишны говорится
Самовар, который освободили от воды, нельзя класть в него холодное, чтобы нагрелось, но можно положить в него или в стакан, чтобы не было холодным.
К источнику: Мишна Мишна. Шабат: , глава 3, мишна 5говорится поэтому и в конце
Илпас и кастрюля, которые сняли с огня кипящими — нельзя класть в них специи, но можно положить их в тарелку или тамхуй.
К источнику: Мишна Мишна. Шабат: , глава 3, мишна 5[Но не говорится это чтобы можно было сделать вывод, как делает его Рашбам.]
Из Ерусалимского Талмуда получается, что струя — как первый сосуд, так как в Геморе спрашивают:
А что если положить специи на дно [посуды] и вылить на них [еду из горшка]?
Раби Йона сказал: "Запрещено, так как струя [из кли ришон] такая же как и сам кли ришон".
Раби Йона находит себе поддержку из этой [мишны]:
[- такую посуду надо почистить и помыть. Таким образом мы видим, что раз струя из кли ришон передаёт вкус в медную посуду, значит она и варит специи в нём и потому равна самому кли ришон.]
1Таким образом: горшок, в котором было сварено мясо хатата, должен быть очищен от впитаного в него в процессе варки вкуса хатата. Аналогично, горшок в который перелили бульон, тоже впитывает вкус и тоже требует очищения.
Торат Коаним (Зав, 7:1, приводится в Звахим 95б и тут у РаШ Сирилио) учит это из Вакикра 6:21:
И глиняный сосуд, в котором она варилась, будет разбит; а если в медном сосуде варилась, то будет он вычищен и вымыт водой.
К источнику: Тора Тора. Ваикра: , глава 6, стих 21из того, что написано "в котором... будет разбит" мы делаем вывод, что не важно как вкус хатата оказался в посуде - её надо всё равно разбить, то есть даже если вкус попал в стенки посуды не при самой варке, а при переливании туда бульона из кли ришон (см РаШИ к Звахим 95б на слова "таков текст"). И на самом деле в некоторых версиях Ерусалимского Талмуда приводится как раз эта брайта, а не Мишна из Звахим (см Тосафот Звахим 95б на слова "перелил". РОШ Шабат 3:16 и РаН Шабат 20а (исправленный поправками из Альфаса Старого). См однако Тосафот Шабат 42б на слова "но" и Псахим 40б на слова "илфас")
К источнику: Ерусалимский Талмуд Ерусалимский Талмуд. Маасерот: Лист 10aРаби Йоси сказал: "Там говорится про глиняную посуду, которая впитывает [легко. Но посуда из другого материала не впитывает в таком случае вкус]. [И так же] специи [при этом] не сварены [так как струя из первого сосуда не варит. И лишь глиняная посуда является исключением.]"
К источнику: Ерусалимский Талмуд Ерусалимский Талмуд. Маасерот: Лист 10aИ мишна идёт по мнению раби Йоны, значит алаха соответствует его мнению [что струя из первого сосуд варит]. И хотя постановлено нам как Шмуэль, что «нижнее определяет», согласен Шмуэль, что оно всё же варит на клипу. [Откуда мы это видим?] Ведь в брайте, которая приводится ему в помощь, учили: «Горячее в холодное — ополоснуть». И спрашивает Талмуд: пока остывает — впитывает?! То есть, пока горячее сверху остывает, впитывается из него немного в нижнее. И отвечает Талмуд: «Давай тогда скажем: “Горячее в холодное — снимает клипу”».
И ещё приводит рабейну Там доказательство из того, что сказано в главе «Всё время»:
Возражение: «Меиса: школа Шамая освобождает [от отделения халы], а школа Илеля обязывает. Халита: школа Шамая обязывает, а школа Илеля освобождает. Что такое меиса? И что такое халита? Меиса — муку в кипяток. Халита — кипяток на муку.
Раби Ишмоэль сын раби Йоси сказал от имени своего отца: “И то и другое свободно”. А есть те, кто говорят: “И то и другое обязано”. А мудрецы говорят: “И то и другое, если сделал в ильпасе — свободно, в печи — обязано”»
А по мнению тана кама, в чём причина отличия закона меисы от халиты [по мнениям школ Шамая и Илеля, что они считают в них наоборот]? Сказал рав Иуда от имени Шмуэля, и так же сказал рав Иуда, а есть те, кто говорят, что сказал раби Иошуа бен Леви: «Как спор в одном, так спор и в другом. [То есть, школа Илеля в обоих случаях освобождает, а школа Шамая в обоих случаях устрожает. Или наоборот. Поэтому] разбей [брайту] пополам и тот, кто учит одну половину — не учит сторую половину».
К источнику: Талмуд Талмуд. Псохим: Лист 37bЗначит, тот, кто освобождает от халы в случае «мука в кипяток» из-за того, что это не хлеб, так как замешан на кипящей воде, освобождает так же в случае кипятка, который лили в муку, хотя льют во второй сосуд. Значит струя — как второй сосуд!
Но при этом не понятно: [тот, кто освобождает —] как он освобождает, ведь [струя] варит лишь на клипу по мнению Шмуэля, который считает, что «нижнее определяет», а алаха установлена по его мнению! И можно сказать, что речь идёт про ситуацию, когда [муки] ровно столько, сколько нужно для отделения халы или лишь немного больше, и [когда обварился поверхностный слой] не осталось уже размера, обязывающего отделить халу.
И ещё приводит рабейну Там доказательство из того, что сказано в Авода Зара (74б): «[Если у кого-то есть] бочка [с вином, которым пользовались неевреи, он должен] обдать ее кипятком [, чтобы она стала пригодной для использования].» Значит, струя — как первый сосуд, так как не возможно отдать её кипятком, если не струей. И так же видно, что речь идёт про струю из того, что учили там:
Раби Йоси говорит: «Тот, кто хочет очистить их сразу — делает им агалу в кипятке или халиту в отваре оливок»
К источнику: Талмуд Талмуд. Авода Зара: Лист 75aА халита — это всегда струя, как объяснено в Псохим про «кипяток в муку».
Однако из этого нельзя доказать на другие разделы, так как во многих вопросах яйн несех легче, чем другие запертах. Например, делаем халиту в отваре оливок, из чего можно сделать вывод, что даже в холодном, подобно
И так же замачиваине на трое суток, выитарание, перемещение из давильни в давильню — всё это не помогает в других запретах. И причина этого в том, что в яйн несех нет горячего запрета, но мудрецы считают его как горячее. И даже рабейну Там разрешал лить кпияток в бочку, в оторой было яйн несех и переворачивать из стороны в сторону внутри бочки....
И в любом случае струя — как первый сосуд в сулчае остальных запретах, как было доказано мной выше.
А то, что написано в Седер Песах Адир Дор Месухим: «Тарелку готовят — и то, что в ней,/Во втором сосуде — пользуются ей./Из кастрюли льют — в неё поток,/Кипяток льют так же — вот урок.» [Получается, что хотя в неё льют из первого сосуда — считается, что она впитала силой второго сосуда, а не как в первом сосуде, значит струя — как второй сосуд?!] Говорит на это рабейну Там, что это не так [не доказательство], ведь для любой посуды в мире помогает лить на неё кипяток, так как струя из первого сосуда — как первый сосуд [То есть, тут используется заведомо работающее кашернование, не привязанное к тому, как впитался вкус].
И тогда не понятно мнение р. Шмуэля: да, пусть помогает струя из первого сосуда, когда её льют на тарелку и столовые приборы, на которые обычно и льют из первого сосуда, но как она поможет тем предметам, которые целиком помещают в первый сосуд? Ведь тогда запрет проникает в сосуд со всех сторон, во всю толщину стенки сосуда — [как тогда облить их кипятком] поможет чтобы можно было их поместить в кипящий ильпас или кастрюлю с разрешённым [а не поместить их горячие в холодное разрешённое], ведь мы считаем как Шмуэль, что «нижнее определяет» и [когда горячая струя вверху а холодная посуда, котооррую мы кашеруем, внизу] варит [и кашерует её] только на клипу. А если мы скажем, что струя из первого сосуда буквально как первый ссуд и варит больше, чем на клипу, а то, что сказал Шмуэль «варит лишь на клипу» — это только в случае двух сухих вещей, которые коснулись друг друга, или даже в случае жидкости, если она капнула на муку, например, ведь тогда эта капля как оторванная струя. Но непрерывная струя варит так же как первый сосуд, тогда станет понятным то, что сказал рабейну Там, что кашерование струей кипятка — это полноценное кошернование даже для той посуды, которую помещают в чан или ильпас. И также не будет проблемой то, что мы объяснили выше про муку и кипяток, почему это освобождено от халы, если варит лишь на клипу, так как варит целиком!
Вот только рабейну Там не считал так, ведь раз Шмуэль сказал, что струя варит лишь на клипу когда отвечал на вопрос по поводу «нижнее определяет».
А если ты скажешь, что то, что учили в гл. «Бочка»:
Всё, что было в горячей воде накануне шаббата — можно замачивать в горячей воде в шаббат.
А всё, что не было в горячей воде накануне — ополаскивают в горячей воде в шаббат, кроме давно засоленного [мяса] и колияс а-испанин, ополаскивание которых является завершением их приготовления К источнику: Мишна Мишна. Шабат: , глава 22, мишна 2А если струя из первго сосуда — как первый сосуд, почему ополаскивают [под струёй]? Можно сказать, что имеется ввиду что ополаскивают во втором сосуде. И даже в таком случае лишь ополаскивают, но не замачивают, так как это выглядит как варка.
И это не похоже на специи, которые разрешили в гл. «Кира» (Шабат 42б) положить в тарелку или тамхуй, так как они используются для придания вкуса и это не выглидт как варка. Или же сказал про ополаскивание [что очевидно], чтобы сказать что давно засоленное и колияс даже ополаскивать нельзя!