При какой температуре мы опасаемся, что из запрета выделяется вкус и впитывается в разрешённое?
[На эту тему у нас есть первая группа мнений:]
- Есть из ранних учителей, благословенной памяти, которые говорят, что вкус передаётся только в кли ришон, так как кли шейни (и равная ему по статусу струя из кли ришон) не варит. Это видно из обсуждения в Ерусалимском Талмуде, глава "Кира" и в первой главе Маасрот, которые мы приведём [и обсудим] ниже.
- Однако РаШИ и рабейну Там, благословенной памяти, считают, что струя из кли ришон варит как и сам кли ришон
По этим мнениям, всё что варит - выводит и заводит вкус. А что не варит - не влияет на передачу вкуса. По обоим этим мнениям, если разрешённое упало даже в горячий кли шейни с исуром, оно не впитывает вкус запрета и достаточно его ополоснуть. И так же если лили из кли шейни горячий исур на разрешённый кли шейни - не впитывается в него запрет и не требуется агалы.
Однако с этим сложно согласиться да и это не согласуется с простым смыслом текста Геморы. Ведь по поводу того, кто делает шхиту нееврейским ножом, есть спор Рава и Рабы бар бар Ханы в первой главе Хулин:
Рав сказал: "[достаточно] снять клипу [с места шхиты, потому что настолько проникает запрещённый вкус с ножа в мясо]". А Раба бар бар Хана сказал: "[не нужно даже снимать клипу, достаточно] ополоснуть [место шхиты, так как запрещённый вкус вообще не впитался в мясо, а лишь остался на его поверхности]."
И Гемора говорит там, что Рав считает так, потому что по его мнению место шхиты считается "кипящим". И так же согласно одному из вариантов в Геморе мы говорим:
Нет! [Возможно] все считают что место шхиты горячее и тогда понятно мнение, что надо снять клипу. А тот, кто говорит что достаточно ополаскивания - [считает, что] так как симаним [и все остальные сосуды] заняты выделением крови, они не впитывают [вкус с ножа].
И при этом очевидно, что температура места шхиты ниже даже, чем температура кли шейни, и при этом мы говорим что вкус впитывается даже по мнению Рабы бар бар Ханы по второму мнению. И потому требуется дополнительная причина, чтобы объяснить, почему не требуется снимать клипу.
И некоторые из моих учителей говорили, что [что жир впитывается в место шхиты не потому, что вкус впитывается даже при невысокой температуре, а потому что] именно кровь впитывает [жир с ножа] даже при невыской температуре. Но мне не кажется это правильным, ведь Гемора говорит:
Скажем ли, что в этом их спор: один считает что место шхиты холодное [и потому достаточно ополоснуть], а другой - что "горячее" [и потому нужно снять клипу]? 8b6Очевидно, что это не спор о том, какова температура места шхиты, так как не бывает махлокот бемициют (Тиферет Яаков) и мы ясно видим что место шхиты не является гоячим буквально (см РАБИЯ Хулин лист 22). Но при этом место шхиты всё же более тёплое, чем остальное мясо и спор касается того, достаточная ли это температура, чтобы передать вкус в мясо или нет. И потому даже по мнению Рава место шхиты запрещено лишь на клипу, а не передаёт вкус во всё животное, как если бы температура была яд соледет. (См. РаШБА, Рош Йосеф, Меири).
И возражают на это:
Нет! [Возможно] все считают что место шхиты горячее и тогда понятно мнение, что надо снять клипу. А тот, кто говорит что достаточно ополаскивания - [считает, что] так как симаним [и все остальные сосуды] заняты выделением крови, они не впитывают [вкус с ножа].
А если и правда при такой температуре ничего без крови не впиталось бы, то почему понятно мнение что надо снять клипу? Ведь этой температуры [самой по себе] не достаточно чтобы завести в мясо вкус [и надо было сказать, что дело в том, что кровь при такой температуре впитывает жир с ножа]! А значит дело не в природе крови, а в том, что даже такой температуры достаточно чтобы вкус вышел и вошёл.
И ещё один довод против [первой группы мнений]:
Сказал Амеймар от имени рав Попо: "не должен человек поворачиватьРаШИ [те части] бёдра [в которых есть хелев] так, чтобы они легли на другое мясо, так как хелев нагревается, плавится, течёт на мясо и впитывается в него".
И из слов "плавится и впитывается" следует вроде как что буквально впитывается в мясо и требуется потом снять как минимум клипу [и значит опять мы видим что вкус впитывается даже при невысокой температуре]! И так это следует из слов РаШИ, благословенной памяти, как я писал об этом в законах никура.
Из всего этого следует, что даже небольшая температура, такая как температура бёдер, когда их отрезают от животного сразу после шхиты может выводить и заводить вкус.
И кроме того, если мы скажем так [как ситает первая группа мнений], то [получится, что] тот, кто берёт посуду у нееврея, которой обычно пользуются как кли шейни - не надо делать ей агалу. И так же посуда, которою используют как кли шейни для хамца - не требует агалы в Песах. [И очевидно что это не так, и наоборот, агала в обоих случаях требуется!]
[Из всего этого] ясно видно, что всё, что нагрето до температуры даже как у места шхиты - выводит и вводит вкус. И не смотря на то, что кли шейни не варит (как и струя из кли ришон), тем не менее вкус они передают. И такое же мнение видел я у РаМбаНа. И он приводит доказательство из посуды, в которой солили мясо и она запретилась, как говорится это в главе "всякое мясо", так как "солёное - как кипящее". И при этом соль явно не варит с точки зрения шабата [а значит передача вкуса не связана с варкой], даже когда солят в дорогу, как говорится в главе "важное правило" [потому что там это проходит по статье "выделка", а не "варка"].
А то, что говорится в Ерусалимском Талмуде, глава "кира" и в первой главе Маасрот
А что если положить специи на дно [посуды] и вылить на них [еду из горшка]?
Раби Йона сказал: "Запрещено, так как струя [из кли ришон] такая же как и сам кли ришон".
Раби Йона находит себе поддержку из этой [мишны]:
[- такую посуду надо почистить и помыть. Таким образом мы видим, что раз струя из кли ришон передаёт вкус в медную посуду, значит она и варит специи в нём и потому равна самому кли ришон.]
10a6Таким образом: горшок, в котором было сварено мясо хатата, должен быть очищен от впитаного в него в процессе варки вкуса хатата. Аналогично, горшок в который перелили бульон, тоже впитывает вкус и тоже требует очищения.
Торат Коаним (Зав, 7:1, приводится в Звахим 95б и тут у РаШ Сирилио) учит это из Вакикра 6:21:
И глиняный сосуд, в котором она варилась, будет разбит; а если в медном сосуде варилась, то будет он вычищен и вымыт водой.
из того, что написано "в котором... будет разбит" мы делаем вывод, что не важно как вкус хатата оказался в посуде - её надо всё равно разбить, то есть даже если вкус попал в стенки посуды не при самой варке, а при переливании туда бульона из кли ришон (см РаШИ к Звахим 95б на слова "таков текст"). И на самом деле в некоторых версиях Ерусалимского Талмуда приводится как раз эта брайта, а не Мишна из Звахим (см Тосафот Звахим 95б на слова "перелил". РОШ Шабат 3:16 и РаН Шабат 20а (исправленный поправками из Альфаса Старого). См однако Тосафот Шабат 42б на слова "но" и Псахим 40б на слова "илфас")
То есть, Тора обязала разбить глиняную посуду, в которой варили или в которую перелили гоячее варево из хатата, как написано:
И глиняный сосуд, в котором она варилась, будет разбит; а если в медном сосуде варилась, то будет он вычищен и вымыт водой.
Раби Йоси сказал: "Там говорится про глиняную посуду, которая впитывает [легко. Но посуда из другого материала не впитывает в таком случае вкус]. [И так же] специи [при этом] не сварены [так как струя из первого сосуда не варит. И лишь глиняная посуда является исключением.]"
Раби Йоси бар раби Абун возразил: "Но ведь мы учили в брайте: “и так же медная посуда?” [То есть, если перелили из кли ришон бульон хатата в медную посуду - её надо очистить от впитанного в неё вкуса!] А разе медная посуда впитывает [легче, чем любая другая посуда]? [Значит, дело не в том, что медная посуда впитывает проще, а в том, что струя из первого сосуда имеет силу варить!]"
То есть, даже медную посуду, в которую перелили из кли ришон, надо очищать и отмывать, как написано:
И глиняный сосуд, в котором она варилась, будет разбит; а если в медном сосуде варилась, то будет он вычищен и вымыт водой.
Из этого обсуждения в Ерусалимском Талмуде получается, что в тех случаях, когда не происходит варка - вкус тоже не передаётся [как это видно из возражения р. Йоси и того, что р. Йоси бар р. Абун не сказал, что это не связанные вещи]. И уже хорошо объяснил это РаМбаН, благословенной памяти, что то, что в Ерусалимском Талмуде делали вывод про варку из передачи вкуса [в возражении р. Йоси бар р. Абуна] - это лишь потому что стих приравнял струю [из кли ришон] к самому кли ришон и потребовал [для посуды, в которую перелили из кли ришон] агалу, очищение и мытьё. А значит [посуда] впитала значительное количество вкуса. И потому относительно шабата изначально запрещено [лить из кли ришон] на специи.
В отличие от этого кли шейни достаточно агалы и мы не видим что нужно его ещё и очищать и мыть. До сих слова РаМбаНа.
И из его объяснения мы так же учим, что даже медная посуда в которую перелили как из кли ришон, так и из кли шейни, впитывает вкус и нуждается в агале. Ведь не сказали в Ерусалимском Талмуде что медная посуда не впитывает, пока под ней нет огня [и она не становится кли ришон], а лишь что не требуется её чистить и мыть, но вкус всё же впитывает и потому требуется агала.
И всё это не соответствует мнению Бааль аИтур, благословенной памяти, который разрешил эту посуду даже без агалы. И его слова не верны вообще.
То есть, РаМбаН возражает: из Ерусалимского Талмуда видно лишь то, что раз Тора сказала нам, что даже струя из кли ришон впитывает достаточно вкуса, чтобы потребовать агалы, значит изначально мы не разрешим лить из кли ришон на специи (так как уж очень это близко к варке) (и потому там делают вывод из передачи вкуса на варку, а не потому что между ними есть сущностная связь). И потому же в случае с кли шейни, где Тора говорит, что достаточно агалы (а значит вкус впитался ещё меньше) - это уже "далеко" от варки и потому мы говорим, что кли шейни не варит. Но при этом, опять же, видно, что вкус передаётся, так как агала всё же нужна!
Итого, до сих мы доказали (из места шхиты, бёдер, посуды в которой солили мясо) что хотя кли шейни не варит, передача вкуса в нём происходит и объяснили в соответствии с этим отрывок из Ерусалимского Талмуда.