Рамо: "и так принято" касается и требования 60 и требования нетилы. Хотя нетила часто это требование по закону, на самом деле, если запрет жирный, не факт что мы бы устрожались как Мехабер и требовали нетилу, может быть мы делали бы как в млихе, когда из-за устрожения получается облегчение. И тогда получается, что то, что мы требуем и нетилу - это тоже обычай.
Таз 10: Маарой в Агаот ШД: почему мы тут не применяем правило "запрещённое не может запретить...."? потому что тут дело не в том, что жир запретился, а в том, что жир делает запрещёное жирным и поэтому теперь запах запрещённого запрещает разрешённое (как при варке). В каком-то смысле, разрешённый жир просто возит с собой запрет. Если всё завязано на запах - тогда постфактум такое ожирение должно быть разрешено, как с запахом! Тем более Тур явно не руководствуется запахом, ведь в млихе тоже есть ожирение, но нет запаха (При этом БЙ не говорит, что тут это работает как запаха, просто из запаха мы учим что есть ожирение и при касании!)! И ещё: Тур пишет, что впитанный вкус не переходит без жидкости даже в жирный кусок. БЙ спрашивает, почему тогда выше Тур сказал, что без жидкости невейла может запретить жирное разрешённое полностью? ДМ: нежирный жир легче ожирить, чем нежирное мясо! ПОэтому ожирение работает только с потенциально жирным. А если так, то запахе говорится про нежирное мясо и тогда получается ответ ДМ тут не работает! И ещё: тут (в Туре)говорится не про хелев, а про исур просто.
Итого: как работает ожирение? Как снять противоречие в Туре?
Есть те, кто говорят, что есть разница, между впитанным вкусом и собсвеннм запретом с точки зрения ожирения. Но таз говорит, что не логично. Ведь если мы говорим про впитанный вкус, что жир ен может его забрать за границу, то почему мы должны сказать обратное про собственный запрет, где граница - нетила??? Кроме того, в случае куска который на пловину лежит в жирном цире (который запрет сам по себе) мы НЕ говорим что жир в цире помогает запрету двинуться за свою естественную границу! А объяснение БЙ что дело в том, что это кровь - странное, ведь как раз из него видно, тчо жир не может переделать природу запрета и увести его дальше - так какая разница кровь это или другой запрет??
А раз так, ожирение не работает! И даже ханан не поможет, потому что правло "куда запрет...." работает и с хананом! И если бы я мог, поправил бы тура так: не только когда запрет это хейлев, но и когда запрет просто жирный - но не когда разешённое жирное. А если бы было ожирение, то надо было написать не про хейлев, а "не только если запре жирный....". И так же как можно в конце было написать "проникает запрет везде", ведь запрет не жирный, а надо было написать.....
И см. Таз 26, где приводится рашаль, что ожирения нет.
Некудат аКесеф: 1) всё есть разница между количеством действий для жира между собственным запретом и впитанным (и многие так считают) 2)из куска в цире нет доказательства, так как по моему Тур не считает, что есть ожирение в млихе
(Получается что спор Таза и Шаха тут это свора против своры. НО так как по Тазу надо менять тест Тура, Шах нам ближе)
Таз 12: Шаарей Дура говорит ,что нет разницы между спосбом - всегда нужно 60. Но тогда это противоеричит геморе про бедра с гидом! Значит скажем что ШД гвоорит про то, что потенциально жирное.
Таз 13: Рашаль: впитанный же вкус не переходит, значит молоко, впитанное уже в мясо, тоже ен выйдет без жидкости. Так что Тура можно понять только так: "Кусок запрещает другой кусок при касании именно когда это запрет сам по себе, например падаль или мясо (которое запрещает прямо сейчас) сыр (и это мясо как падаль для сыра), но впитанное...."
Таз 15: молоко жирное или нет?
Рамо: из посуды при горячем контаке выходит вкус даже без жидкости и жира: Таз 16: потому что у посуды нет своего вкуса - поэтому отдаёт впитанный. И по этой же причине это правило не работает в сторону посуды/ - в неё витанный вкус не войдёт.
Таз 17:
Шах 15: Маарай согласен с Рамбамом тут. Из-за того, что мы устожаемся и считаем всё жирное - мы не облегчаем с клипой. Рашаль: тоже согласен с Рамбамом в жирном. Но по факту все до него считают по другому.
Шах 16: В Торат Хатат написано, что обычай что даже в принципиально магариновых запретах мы ищем 60. Почему же тут Рамо ничего этого не говорит? Видимо потому что тут он говорит про запреты мудерцво - в них мы не опасаемся жира в принципиально нежирных запретах мудрецов
Шах 17: Рашба: ММ это не невейла буквально (вкус молока в мясо зайдёт, но другое мясо без жидкости не запретит) Откуда он это видит? Из куска, который лежал на других кусках, что он запрещает только если помешал.... (И тогда не ясно: если это впитанный заперет, должно не быть хараля, а он точно есть!) Можно объяснить почему ММ это ханан и при этом не запрещает при касании, так как выходит только вкус мяса, см. сравнение с килаим. И тогда не понятно, почему РАМО говорит, что запрещён только кусок на кусках, ведь если он запрет сам по себе, то как "жирный" запрет должне был бы запретить другие куски! (И ответ МААРАИ не подходит - ведь раз мы опасаемся жирного запрета, он выйдет и без жидкости и схема с выходом только вкуса мяса работать не будет!) И тогда надо сказать, как рашаль, что тут речь идёт про запрет мяса сыром, а не мясосыром других кусков! Я же считаю, что мы не отличаем жирное от нежирного в самом веществе, но во впитанном вкусе - отличаем, а молоко - не жирное.
Бах понимает Тура, что речь идёт о ММ. Тогда почему Талмуд про кусок на кусках говорит "впитать - впитал, выпитать - не выпитал" (Хулин 108б в конце, Бах 92:7 в конце) (Бах спрашивает: по Туру это запрет сам по себе ,значит на нетилу должне был другие куски запретить, а вдеь в Талмуде написано что вкус не выходит! А если ты скажешь, что проблема со вкусом самого мяса - на это уже ответил МААРАИ. Получается Тур противоречит Талмуду? Нет, Талмуд обсуждал вопрос что присоединяется для битуля, и в этом плане говорил, что вкус не выходит, но выходит чтобы запреить на нетилу! [Если быть совсем точным, то вопрос на тура такой: из слов "ничего не вышло" следует вроде как что всё должно быть разршенео! ответ Баха: из них следует, что нельзя запретить всё, но гемора не говорит о том, надо ли запретить хоть что-то, главное что если ничгео не делать - не возможно запретить всё])?. Но Шах снимает вопрос баха на тура так: Гемора - это ава амина что нет ханана, а тур говорит по масконе, что есть ханан.
Рашаль: МААРОИ (который считает, что вкус мяса не может запретить ничего дальше, так с ним не выходит вкус моолока) говорит что всё же хорошо устрожиться (потому что есть Тур). Рашаль: зачем? впитанный вкус не выход, мы это видим из геморы, что кусок не запрещате дургие куски (и РИ это доказывает как Таз) и Тур был не точен! Шах: сам ты не точен, нет тут явных док-в, так как можно понять и по другому что все они говорили про другие запреты и если нет ханана, так как гмора эта гвоорила по ава амине, что ханана нет! И по масконе это ничего не доказывает, тем более что в ММ ханан точно есть! И хотя МААРОИ понял, что все они спорят с Туром - не факт что это так. (И МААРО ШТАЙН тоже понимат как я, ведь он говорит, чтопо мнению СМАГА (который согласен с РИ - что впитанный вкус без жидкости не переходит) ММ запрещает как невейла, значит мннеие РИ не обязано противоречить Туру )
И хотя это запрет сам по себе, поскольку есть многие, котрые считают что в этом случае проблема только со вкусом молока, мы можем тогда не устрожаиться и не считать любое мясо жирным, чтобы запретить целиком, а илшь на нетилу, так как по многим мнениям тут вообще разрешено.
И Рашаль сам передумал.
Шах 18: Рашаль: что на нетилу запрещает только если два горячих куска касаются дуг друга сухие не на огне, но при цлиие и млихе - цеилком
Шах 19: БЙ приводит хумру Тура, но не то, с чем все согласны.
Шах 21: впитанный жирный вкус при внизу холодное - не выходит, так как за время охлаждения успевает выйти только собственный вкус, не впитанный
Шах 23: нежирный впитанный в посуду запрещает. Как? На клипу.