1: Квиша. В чём и сколько времени
Глава гид аноше (96б) и в другхи местах (Псохим 76а, Кол абосор 111б) написано "солёное - как кипящее, замоченное - как сваренное". И в последней главе Авода Зора про мышь в алкоголе пишет Пишет РОШ (11):
Странно это, ведь этот алкоголь и уксус (про который говорится дальше) - холодные, почему же будут запрещены из-за попадания туда мыши? А если ты скажешь, что если муха попадёт в вино - оно будет запрещено, то ведь свидетельстовал злодей (Мегила 13б) что так ?? и бросили и пили!
И надо сказать, что она пробыла там много времени и стала ковуш и выделила свой вкус с алкоголь и уксус. И не объяснила ТораПХ-1 сколько должно пробыть в уксусе или алкоголе, чтобы считалось ковуш как варёное.
И слышал я от имени РАЦБА, что если пробыло в нём целый день, 24 часа, называется ковуш и передаёт вкус как при варке.
И доказательство этому из того, что сказано в Хулине (108а) "мясо в молоке - хидуш, ведь если замачивать одно в другом целый день - разрешено, а если сварить - запрещено." А в чём хидуш? Ведь все запреты такие - холодный контакт не запрещает и не передаёт вкус. И потому мы должны сказать, что что хотя все запреты Торы при холодном контакте не передают вкус, если замочить их на сутки - становятся запрещены, так как ковуш как сваренное. А в случае басар бехалав хидуш в том, что они запрещаются только при варке [и не при квише].
К источнику: Рав Ашер бен Ехиэль РОШ на Авода Зара: симан 11, глава 5И так же он пишет в главе "эйн маамидин" (Авода Зара, гл. 2, 20).
А Мордехи пишет там (854) от имени рабейну Тама, что когда пробудет в жидкости 3 дня - это будет квиша. И приводит доказательство из главы "эйлу оврин". И так же в главе 2 бейца (674):
И видится мне, что ковуш - это когда пробыло три дня в жидкости - только тогда это как сваренное и выделяет и впитывает вкус, как мы говорим это в Авода Зара (33а):
[Брайта объянсяет, как можно откашеровать эти чайники: если] идолопоклонник налил в них вино, то еврей [который хочет ими пользоваться] наливает в них воду [на три дня, меняет её раз в сутки и тем самым они становятся разрешены.]
1То есть, брайта говорит, что можно воспользоваться советом раби Ами и Ровы (Раши).
Однако есть те, у кого такое объяснение вызывает вопросы. Ведь если так, то брайсе надо было бы так и сказать, что вода должна пробыть в них три дня (Торат аБайт 5:6 (64б)). И потому Тосафот (конец комментария на слова "ках и") приводят версию из Тосефты: "еврей наполняет их водой на три дня на сутки, наливает вино и не опасается. И такая версия соответствует комментарию Раши (Хешек Шломо)."
Другие объяснения слов брайты см в Тосафот, Торат аБайт, РИТБА. См так же При Хадаш Йоре Деа 122:5 который говорит, что объяснение Раши выглядит наиболее правильным.
К источнику: Талмуд Талмуд. Авода Зара: Лист 33aИ точно так же, как выделяет вкус, так же и впитывает его: как выделяет вкус в течении трёх дней, так и впитывает в течении трёх дней. И об этом сказано в Авода Зара (74б):
Так как Рова считает, что любой сосуд, в котором обычно хранят [вино, например, бочки] (3 дня) - запретили [мудрецы пользоваться этой посудой] из-за яйн несех
К источнику: Талмуд Талмуд. Авода Зара: Лист 74bИ хотя оно холодное, сказали "хранят три дня". Поэтому любая запрещённая жидкость которая пробыла в разрешённом сосуде три дня - запрещает его.
И так же объясняет рЭбЙА [р. Элиэзер бен Йоэль аЛеви] (Хулин 1114).
Однако раби Меир объясняет от имени раби Ицхака бен раби Авраама, что после квиши в течении дня и ночи это уже считается как сваренное. И доказательство из того что мы говорим (Псохим 44б):
К источнику: Мордехай бен Илель Мордехай на Бейца (mordechai_ben_hillel): симан 674, глава 18И так же пишет Мордехи там же:
И в некоторых местах Раши объясняет что [ковуш - это] в уксусе, но без уксуса - не будет считаться как сваренное.
Однако невозможно так сказать, ведь мы учили (глава 7 Швиит):
Старая в новомРаМбаМ-2 - надо делать биур
К источнику: Мишна Талмуд. Шевиит: , глава 7, мишна 7а значит квиша происходит и без уксуса и передаёт вкус как при варке.
К источнику: Мордехай бен Илель Мордехай на Бейца (mordechai_ben_hillel): симан 674, глава 18И это не соответствует словам Агаот Маймониёт, который пишет в главе 15 от имени Роша:
И не знаю я, как может быть чтобы РОШ так писал, ведь он сам приводит доказательство что замоченное как сваренное из замачивания на сутки мяса в молоке. И там, хотя [молоко] это не уксус и цир - было бы запрещено, если бы не хидуш!
В ШуТе РАШБА (ч1 514) "то что сказано, что всё у чего нет киюха (как мясо, которое замочили в воде) перед засолкой, что не впитывает кровь - это тоже очевидно что мы говорим тольк про острые вещи, как соль и уксус (в мясе, которое замочили в них) и тому подобное и как сказал шмуэль :солёное - как кипящее, замоченное - как сваренное" и как приводится так же (Хулин 112б) про голубка который упал в кувшин с кимхой и написано в главе кейцад цолин (76а): холодное в холодном - по всем мнениям разрешено и не сказано сколько времени пробыл он там"
И слова РОШа которые он пишет от имени РИЦБА по моему мнению разумные и основные и таково же мнение учителя нашего (тура)
Замоченное в рассоле - пишет РОШ в конце главы коль абосор что "время для этого как если бы поставили на огонь чтобы закипело и начало вариться. И если замочилось в рассоле на это время - запрещено всё что внутри рассола. А если не прошло столько времени - запрещено лишь на клипу как при млихе (которая как кипящее)".
И отсюда можно сделать вывод на уксус, что если не прошло столько времени - будет запрещено на клипу.
Пишет Рашба (торат абайт короткий дом 4 врата 1 4а): всё замоченное как сваренное в том смысле, что вкус запрета распространяется по всему объёму разрешённого как при варке и не достаточно убрать нетилу в месте касания. И так же считает учитель наш.
{Бедек Абайт: Пишет рабейну Ерухам "замоченное как сваренное кроме мяса с молоком и даже если замочить их на сутки - будет разрешено". И видится мне что разрешено для получения выгоды, но точно запрещено в пищу. И цорих июн}
2:
3:
4:
5:
12: Источник
В гл. «Гид аНоше» (97б):
Те бедра животных, которые были засолены в доме Экзиларха с седалищным нервом внутри: Равина запретил, тогда как рав Аха бар рав Аши разрешил. Они пришли и попросили Мар бар рав Аши вынести решение. Тот сказал им: «Мой отец разрешил».
Сказал рав Аха бар Рав Равине: «Что ты думаешьРаШИ? Из-за того, что сказал Шмуэль: “Соленое как кипящее, замоченноеРаШИ - как сваренное”? А вот ведь сказал Шмуэль: “Всё это — когда их сварили, но если пожарили на открытом огне - можно есть, пока не дойдёшь до седалищного нерва” [то есть нужна не любая термическая обработка, а именно варка]! А если ты скажешь: “А в чём тогда смысл фразы "как кипящее"? Именно как сваренное, а не просто термически обработанное [и потому бёдра должны быть запрещены]!” [Знай, что это не так,] ведь из того, что Шмуэль сказал “замоченное как сваренное”, значит “кипящее” — это как жарка на открытом огне?!»
Проблема [с мнением Раввины]
К источнику: Талмуд Талмуд. Хуллин: Лист 97bОбъясняет РаШИ: «Из-за жира гида запретил Равина, так как про сам гид мы знаем, что в нём нет вкуса»
{См. Кнесет аГдола, примечание Бейт Йосеф, 39, где он пишет: «Я не нашёл такого РаШИ, И возможно он имел ввиду, что РаШИ считал, что жир гида запрещает. И то, что Равина запретил - это не из-за самого гида, а из-за его жира, см. там подробнее (Но в первом издании написано “То есть, из-за жира...”, а слов “Объясняет РаШИ” там нет)»}
13:
Я уже писал в 70 гл. (115б первое речение), что это мнение РОШа (Гид аНоше 24), РАШБА (Торат аБайт короткий Дом 4 врата 1 2б) и РаНа (Хулин 42 "рыба"), что не стоит устрожиться в случае горячего из-за соли, чтобы оно запрещало больше, чем на клипу. И это не как Рамбан (Хулин 112 «а рабейну Шломо»). И как следует из слов Рамбама, что запрещают всё. И так же не как мнение РАА (БД ША 70б), что нужна нетила.
И пишет РаН (34б)
Почему жир седилищного нерва не запрещает весь кусок?
1) потому что он не жирный
2) Рамбан: при млихе жир не играет роли
Рашба спорит с Рамбамом: 1) Равина и рав Аха не могли спорить из конца в конец 2) (Ран) из ситуации с куском жира, который упал в ведро с мясом солёным
БЙ: тем более при млихе (в отличии от цлии) есть жидоксть, значит должно распространяться в большем объёме, чем при цлие
по Рамбаму в случае запрета мудрецов (как в истории с бёдрами) вообще всё разрешено, даже битуль не нужен. Получается, что солёное в этом случае даже не горячее. А вопрос Геморы тогда только на РАвину. Поэтому рав Аха просто разрешил.
Равьё (и рабейну Эфраим - "так уже делают") считает как Рамбан, остальные - как рашба (это и хумра и кула - если нет 60). Но м.б. Равьё говорил только про ситуацию, когда жир был отдельно от мяса, а был бы частью мяса - запретил бы его до 60
3) Агаот ШД: на клипу, но надо прикинуть, что за клипа, на которую проник жир. И так же при цлие, даже если жира не много.
р Элозар из Минца (Ереим): при цлие впитанный жир не может перейти в другие куски, так как нет жидкости (пошут)
Раван: как Равьё и кула и хумра и так маскона
По факту: вижу что битулируют в 60 (и клипа не нужна) но если 60 нет - запрещено. (И раз это в продолжении истории р. Элозара - возможно что и другие куски помогают битулировать - значит распространяется)
Алаха как 1 мнение. (Даркей Мойше: елси запрет не жирный точно - клипа, если нет - устрожаемся. Клипу вроде не надо)
Нужно ли клипу если есть 60?
Агаот ШД от имени Трумат аДешен: клипа не нужна. Рашаба: нужна нетила в Торе и в мудрецах - клипа. Рамбам ничего явно не сказал.
Если разрешённое жирное и запрет нежирножирный - запрещено
Есть разница упало на кусок, но не знаем какой или жир с мясом и не знаем, чего он касался.
(РАвьё: даже запрещённый из-за впитанного вкусак тоже не битулируетя если хараль)
(Бедек аБАйт: Маарам говорит что даже если коснулся многих кусков - каждый в свой срок битулируется и всё равно будет разрешено (и возможно даже если коснулся в итоге всех но не одновременно))
рабейну Нетанель: я не знаю передаётся ли вкус из куска в кусок - поэтому устрожусь. Но если жир касается и вторго куска - второй кусок присоединится к первому чтобы его битулировать
Ор Заруа: проблема с ним: даже если мы скажем ханан - всё равно не должно зарептить другие куски так как нет жидкость
(Даркей Мойше: наш обычай при варке, жарке и цлие - 60. Если это из-за того, что мы не знаем, что жирное - то тогда это должно быть только в сторону устрожения, а тут рамо говорит просто, значит и для обегчения. См. Рамо в ША. Что тут устрожает Исур веЭтер - не понятно. В большом ущербе - только на клипу)
14:
15:
РАШБА: если нет жира - всегда ни клипу, если есть жир - тогда есть разница внизу или вверху. И тогда что на него наехал Тур?
(Тур просто видимо не видел Рашба в оригинале)
16:
СМаК объясняет почему татоа гавар не работает в млихе
17:
18:
19:
(Равьё: есть млиха для посуды. ДМ: можно положиться на разрешающих - Трумат аДешен. И только в посуде, где засаливали мнго раз) а так постфактум разрешено, а лехатхила - спор
История со служанкой, которая засолила кошку
(ДМ: соль в некашерной посуде: лучше так не делать, но только если есть опасения попадания ждидкости )
(ДМ: на рашба что можно делать мясо в боке из подвина: Исур вЭтер говорит что есть млиха в посуде без отверстия. РАмо из этого делает вывод, что видимо по его мнению нет разницы между солью и рассолом. Но скорее всегосам ИвЭ считал что разница между солью и рассолм есть)
20:
21:
В отличие от 70 гл, где говорится про невейлу, тут говорится про цир (кровь) разрешённого, поэтому вкус нас не интересует, а кровь не жиреет.
Мясо фильтрует кровь из соли
Спор Тосафот и ещё кого-то: становится ли клипа невейлой