Рав аЛеви Сегаль Давид: Турей Заав на Йоре Деа: симан 87

РАШАЛЬ (ЯМ ШЕЛЬ ШЛОМО) в главе «всё мясо» (Хулин, глава 8) 100 спорит с этим и с тем, что пишет РАМБАМ (законы запрещённой пищи (9:4)) и МОРДЕХАЙ (Авойда Зора намёк 827-828), и он логически приходит к выводу, что стоит запретить получать выгоду [и от мяса с молоком, не запрещённых по Торе, но запрещённых по мудрецам]. Но у нас есть лишь слова ришойним и ахаройним.

ТУР пишет (стр 179): «Но мясо чистого в молоке нечистого, или мясо нечистого в молоке чистого и мясо дикого животного... запрещены лишь по мудрецам и можно их варить...». И спрашивает на это БЙ (там, первое речение), что если один из компонентов не кошерный, так смесь уже запрещена по Торе для еды, зачем ещё запрещать это в пищу из-за мяса с молоком? И ДРИША (2) и мой тесть (БАХ там, слова «а то, что пишет «и не»») говорят, что есть разница, есть ли тут запрет из-за мяса с молоком, так как в таком случае мы говорим ханан, так как РАБЕЙНУ ЭФРАИМ (Хулин 100а, ТОЙСФОЙС на слова «бешкодим????») в главе 92 (ТУР стр 213) считает, что ханан мы говорим только в запрете мяса с молоком.

И, при всём уважении, мудрецы были тут не внимательны, так как главная причина того, что РАБЕЙНУ ЭФРАИМ устрожается по поводу мяса с молоком в том, что каждый из компонентов сам по себе разрешён и лишь их смесь запрещена, так как это стало само запретом, как приводит БЙ от имени ТОЙСФОЙС (там) в главе 92 (там , на слова «и постановляет»). Но это не актуально в нашем случае, когда один из компонентов не кошерный, так как и так тут есть запрет Торы, а раз так, то это ни чем не отличается от других запретов. И нельзя тут сказать, что мудрецы внесли дополнительный запрет ханан тут из-за другого мяса с молоком, которое запрещено по Торе. Ведь в таком случае надо было бы запретить и варку и получение выгоды, так как тут уже и так есть запрет еды по Торе, и мудрецы всё равно добавили свой запрет, тем более надо было устрожиться в варке и получении выгоды.

И по такой логике возникает вопрос и на то, что пишет мой тесть (БАХ там же), что есть разница для закона «куска, которым можно уважить», который упоминается в ША 101:2, который битулируется, если запрещён только из-за впитанного вкуса, но не в случае мяса с молоком. И в этом случае тоже нет никакой причины для дополнительного устрожения. Ведь то, что этот закон строже в случае с мясом с молоком, это потому что сам кусок стал запретом, как объясняется в БЙ там (стр 267 на слова «и то, что пишет «и именно»») от имени ТОРАС АБАЙС (дом 4, врата 1, 13б) и СМАК (запреты 140-141, 53а), и СЕФЕР АТРУМА (50, на слова «поэтому» в конце), ведь «так как мясо сварилось в молоке эта смесь стала единым запрещённым телом, в отличие от остальных запретов». А тут нельзя так сказать, потому что есть один компонент, который и так запрещён по Торе, а раз так, то эта смесь должна быть не строже чем любой другой впитанный запрет, и потому нет тут запрета «кусок, которым можно уважить».

И кроме всего, что я писал, нет никакой причины сказать, что мудрецы ввели дополнительный запрет из-за мяса с молоком в случае, если один компонент не кошерный, так как мы не видим такого ни в Геморе, ни в пойским, кроме как в случае мяса птицы, где есть спор. И более того, в Мишне учили (Хулин 113а) «нечистое животное разрешено варить и получать выгоду» и объясняет РАШИ (на слова «можно») «но про еду не говорится, так как есть тут один не кошерный компонент». Значит, без этого нет причины для запрета, ведь в противном случае мишне стоило бы про это упомянуть! Но очевидно, что если один из компонентов не кошерный то это буквально как любой другой запрет.

Таким образом очевидно, что то, что пишет ТУР «запрещено лишь по мудрецам» касается лишь мяса птицы, а касательно нечистого мяса или молока это верно лишь для разрешения варки и получения выгоды, как пишет БЙ. И поэтому хорошо сделал МЕХАБЕР, что не процитировал ТУРа. А то, что пишет мой тесть (БАХ там) не верно. И мне кажется, что тут всё очевидно. Согласно тому, что приводится от имени РАШАЛЯ (в объяснении на ТУР), который поправил текст ТУРа и переставил частицу «не» перед «и мясо дикого животного», так это тоже хорошо, так как ТУР лишь имел ввиду что можно варить и получать выгоду

В БЙ (стр 181 на слова «рыбы») написано: «но в любом случае не надо есть рыбу с молоком из-за опасности». Но это ошибка переписчика, и должно быть «с мясом», как упоминается в ОХ 173:2. И так же написано в ДАРКЕЙ МОЙШЕ (тут, 4), что перемешалось тут у БЙ мясо с молоком. А ЛЕВУШ (3) переписал как было у БЙ, и это не верно.

В ДАРКЕЙ МОЙШЕ (66:9) и в ТОРАС ХАТАС (62:8)пишет, что РАШАЛЬ (ЯМ ШЕЛЬ ШЛОМО глава «всё мясо» 52) учит из крови рыб, что запрещено есть мясо птицы с миндальным молоком если не положить рядом миндаль из-за маарис айн. И [ДАРКЕЙ МОШЕ] опровергает его слова, говоря, что «нет доказательства из крови, так как за нарушение этого запрета есть корес в отличие от мяса птицы с молоком, которые запрещны по мудрецам и даже с мясом животного запрещено только если сварены [вместе]. И потому тут мудрецы не опасались маарис айна».

И хотя слова РАМО правильные и уже распространился такой обычай, тем не менее видится мне, что изначально стоит положить миндаль даже в случае мяса птицы. Но если нет миндаля — нельзя запретить из-за этго в пищу. [А зачем тогда класть миндаль изначально?] Потому что всё, что мы можем исправить — мы исправляем [и где можем избежать ошибочного понимания — избегаем]. И ещё, ведь это не хуже мяса женщины, про которое говорим дальше, где мы опасаемся маарис айна. Но если нет миндаля — нельзя из-за этого запретить есть, как и в случае с молоком женщины далее*. И так же следует из слов РАМО, который пишет «стоит положить» - то есть постфактум или если нет миндаля — не запрещаем это есть.

В ДАРКЕЙ МОЙШЕ (2) оставл эти слова РАШБА (ШуТ ч3, 257) про женское молоко под вопросом: чем отличается от нечистого молока, в котором можно варить? И мнение РАШБА тут очень странное, ведь сам он в ТОРАС АБАЙС (Арух 3 304 84 73???) пишет РАШБА явно, что с нечиичтым молоко можно варить и получать выгоду и не упоминает так никаого маарис айна.

И видится мне, что нет тут никакго «тем более», так как видистя, что запретили из-за маарис ана только там, где кошерно в пищу каждый компонент по отдельности и тогда это похоже на кошерное молоко и мясо. И поэтому когда варят с миндальным молоком надо положить изначально миндаль. А с молоком женщины, которе тоже можно, как всё, что выделятеся из человека??? как написано в 81:7 — поэтому запрещно варить с мясом из-за маарис айна. В отличие от некошерного молока илли мяса, которое не похоже на мясо с молокмо когда они оба кошерные — поэтому не запретили из-за маарис айн, так видится мне яснвым.

Но вот только не могу я облегчить против того, что устрожил РАМО.

Но в любомслучае очевидно мне, что по этому тем более что стоит запретит из-за маарис айн варить курицу с молокмо, где мудрецы явно ввели запрет мяса с молоком , а по одному из таноим — это вообще по Торе запрет. И так же следует из слов ДАРКЕЙ МОЙШЕ, что мясо птицы в молоке хуже, чем нечистое мясо в молоке. И не как пишет ЛЕВУШ (3),что там нет запрета маарис айн, так как заметно. Ведь мы часто видим, что нарезано [мясо птицы так, ] что не заметно [что это птица, а не мясо] .И ещё — видящий не поймёт разницы между птицей и мясом. И на самом деле это спор таноим. И к тому же, РАШАЛЬ пишет в главе «всякое мясо» 52, что «птицу [с молоком] стоит опосаться больше, чтобы не решили, что птица с молокм разрешены как считает раби Йоси аГлили».

А «изначально» про которое говорит тут РАМО и далее в п. 6, про варку в молоке мёртвого, видится мне, что [он имеет ввиду, что] стоит поберечься в случае, если это не очень нужно. Но если нужно для лечения, даже если это не опасно, можно разрешить варитть в молоке там, где запрещно в пищу только по мудрецам. И тем более в случае некошерного молока или мяса. Так видится мне

РАШАЛЬ задаёт на это вопрос в главе «всякое мясо», п. 2: «чем это отличется от того, что пишет РАШБА (??? дом 2, 303 52а) и приводит ТУР в 86 главе: «ударил курицу по хвосту...», что если они с жилами — это как эвер мин ахай». И нельзя сказать, разница в том, что там есть запрет Торы, ведь с чего мы взяли, что эта разница на что-то влияет?

И отвечает так: «то, что выше говорится, что не заверешны то есть не завершены до конца. И раз у них есть белок и желток, можно было бы есть с молоком даже там, где есть жилы, потому что нет у них вкуса мяса. Но вот если ударил и выбросила яйца, даже если в них видны жилы — счтается как эевр мин ахай и это зависит не от вкуса». И пишет на это, что «всё это тяжело применить а алоху. И что всё время, пока яйца с жилами, они прямо как мясо во всех отношениях.» [не как Мехабер]

И пишет от МААРАЙ (ПРИМЕЧАНИЯ ШААЕЙ ДУРА 70:4), и как кажется мне, что приято у женщит, запрещать даже если [достали яйцо из курицы после шхиты], даже если у яйца есть твёрдая скорлупа, но если и устрожаться так — тто только изначально, но постфактум всё время, когда уже есть сокорлупа — даже если это лишь шкурка - этого достаточно и и это вообще не мясо». И см выше 75 (ТаЗ 5) по поводу соления с мясом — что там пишет РАШАЛЬ.

Именно в цолуль и это мнение рабейну Тама. А РАШИ запрещает даже в коруш и не считает что это просто отходы

РАМО постанавливает как р. Там, а РАШАЛЬ в главе коль абосор 107 постанавлиавет как РАШИ: "большое облегчение разрешить коруш, так как кто знает когда молоко называется коруш? Ведь может быть даже по его мнению коруш это именно когда нет в молоке жидкого молока вообще. И основное - это мнение РАШИ"

Сколько должно пробыть в соле чтобы считалось кипящим - объясняется в 69:18

Насколько должно быть засоленным чтобы считалось кипящим - 91:5

То есть, запрещено использовать молоко, засоленное в желудке или пробывшее там сутки, для изготовления сыра

Это вопрос не на РАМО, ведь по его мнению при любой засолке нужно 60. Вопрос же касается того, что написано в Туре: "если засолили... запрещено. А если сделали на нём сыр, если есть в нём вкус - запрещено по РАШИ даже если молоко коруш, а по Рабейну Там только если цолуль". И комментирует там БЙ: "хотя РАШИ пишет, что запрещено в любом размере, тем не менее пишет [Тур] "если есть вкус" так как в главе 98 пишет, что решение РОШа что вид-в-виде [запрещён] при наличие вкуса".

На это и задаёт [ТАЗ] вопрос: если мы идём по мнению РОШа что даже вид-в-виде [запрещён] при наличии вкуса (и из текста видно, что [60 нужно] против всего объёма молока) - [почему это так?] Ведь по РОШ запрещено только на клипу при засолке? [И тогда Тур (и за ним РАМО) должны были писать что если есть 60 против клипы!]

Яд Иуда, объяснение Аруха комменатрий 20

Не ясно мне мнение РОШа, которое приведено тут. Ведь он пишет в гл. 98 что вид-в-виде в 60, как пишет БЙ. Но ведь тут говорится про засолку, а РОШ считает в гл. 105 и в других местах, что засолка запрещает не больше чем на клипу, и лишь при варке требуем 60!

И вынуждены мы сказать, что раз тут говорится про молоко, то это как жирный запрет который по РОШу запрещает весь кусок, как написано в гл. 105. И не смотря на то, что в конце гл. 105 пишет БЙ от имени РАШБА: "то что мы сказали касаются даже мяса-в-молоке, так как молоко не распространятеся", тем не менее РОШ и Тур не считают так. И так доказывается из 92:2, как написано там.

Однако не ясно мне, ведь в 105:7 видно что мы не называем молоко жирным запретом, как я доказал там. И надо подумать как это всё устаканить.

так как это только отходы.

А если скажешь - пусть будет запрещено из-за вкуса мяса, впитанного в отходы? Пишет БЙ [что это разрешено из-за] нат бар нат, как рыба которую подали на блюде. Но Даркей Мойше и вообще, БЙ никто не понимает в этом случае спорит с этим и говорит что это не нат бар нат так как в нат бар нат нужно две остановки до молока: блюдо и рыба, а тут только одна - "отходы", так как раз молоко получило вкус от желудка - это первый вкус. Почему же тогда разрешено? Потому что вкус мяса, впитанный в отходы - тоже отходы.

то есть, положил кусок кожи в молоко.

Это он учит из того что пишет Мордехи в конце главы "коль абосор": "а рабейну Борух разрешил по другой причине, так как наверняка не настояли всё молоко в кастрюле при помощи молока из желудка которое было целиком запрещено, то есть цолуль, но и при помощи коруш. Ведь не бывает такого чтобы положили молоко из желудка в кастрюлю, чтобы настоять на нём молоко и не было бы то молоко из желудка частично коруш. И более того, иногда коруша даже больше чем цолуль. И тогда работает правило "оба причасны" и потому будет разрешён сыр, ведь это как закваска... но если нет у запрета силы одному заквасить без помощи разрешённого - то по всем мнениям разрешено".

И из этого учит РАМО тут что если есть помощь от разрешённого - разрешено, даже если возможно что запрета было достаточно и без разрешения - всё равно это называется "оба причастны".

И не понятно мне, ведь из слов Абайе в главе "כל הצלמים" (Авода Зара 49) что "оба причастны" мы говорим только когда ни один из компонентов не был достаточен чтобы заквасить. И про это спорили р. Элозар и мудрецы и алоха что разрешено. Но если запрет может заквасить сам - не помогает то, что он делает это вместе с разрешённым и это не подпадает под правило "оба причастны". И так пишут Тойсфойс явно в последней Авойда Зора (68б) на слова "а по мнению р. Шимона". А раз так не помогает тут молоко коруш если только не очевидно что цолуль не мог сам сделать сыр. А тут видно что РАМО требует только чтобы разрешённое тоже участвовало в процессе и не важно, что цолуль достаточно чтобы сделать сыр без коруш. И надо сказать, что речь идёт про случай, когда молока из желудка строго столько, сколько надо чтобы сделать сыр и в таком случае очевидно, что один лишь запрет не мог сделать сыр. Но если это не так - нельзя положиться на это разрешение.

А в словах Мордехи надо разобраться. Ведь он говорит что если запрет не может сам справиться - по всем мнениям разрешено. Но ведь именно об этом спорят р. Элозар и мудрецы. И видимо он не имел ввиду буквально "по всем мнениям" а лишь что мудрецы и р. Шимон в этом согласны, но не то что мудрецы и р. Акива согласны.